23 июля 2018, понедельник, 11:10
23.07.2018

150 лет одиночества от Людмилы Улицкой: «Проклинать или поспорить?»

Русская интеллигенция, на первый-второй рассчитайсь! А теперь я буду вас защищать. Всех, даже ни через одного. Вахтанг Кикабидзе, выйти из строя! Буду вас защищать. Людмила Улицкая — туда же. И вас буду.

150 лет одиночества от Людмилы Улицкой: «Проклинать или поспорить?»
 

Это было просто интервью программе «Гордон», украинскому каналу 112. Не волнуйтесь, в каждой стране должен быть свой Гордон, да. Это Гордон Дмитрий. Кто-то считает его русофобом — не верьте. Он просто Гордон, просто киевский журналист.

И вот этот Гордон раскрутил Людмилу Улицкую на ряд антисоветских высказываний. Ну, антирусских, как это сейчас говорится. Он просто спрашивал, она отвечала. Он спрашивал про «ген рабства» у жителей России, а также о причинах «отсталости» нашей страны от Запада. 

«Что касается цивилизационного неравенства, мы не можем стать европейцами, нам нужно еще 150 лет, а может быть больше», — отвечала она. Ну и добавила для пущей важности, что и в России, и на Украине есть «избранные» и «просветленные», которым не дает спокойно жить окружающее их море «отсталых» граждан.

И еще Гордон спросил, не кажется ли Людмиле Улицкой, что сегодня Россия превращается в мировую провинцию. «Не кажется, а так оно и есть. Действительно, мы уплываем в какую-то архаику. Если употреблять слово «прогресс» и воспринимать его как нечто-то положительное, то, конечно, к сожалению, мы движемся в обратном направлении», — опять ответила Улицкая.

«Досадно мне, когда невинных бьют», — пел Высоцкий. И мне досадно, когда все на одного, скопом. Это называется «за базар ответишь», да? Слово всегда есть дело или просто слово? Просто мнение отдельного человека, индивидуума.

Человек, так много сделавший для русской культуры, это Улицкая и есть. Прекрасный писатель, просто замечательный! Она пишет как бог.

Но это не дает ей право… Ведь так уже говорят. И начинают проклинать. А может просто поспорить?

Очень люблю Людмилу Улицкую. И писал даже, когда она дала нам интервью, что для «МК» это большая честь. Только забыл я тогда задать Людмиле Евгеньевне один очень важный вопрос, за что потом корил себя. Однажды она сказала, что, возможно, французы правильно сделали, что сдали немцам Париж. По крайней мере, он не был разрушен.

Для меня это край, рубикон, абсолютное расхождение. Все потеряно, кроме чести — вот что важно. А французское правительство Петена потеряло эту честь, сдавшись Гитлеру, прислуживая ему. В истории Франции эти годы считаются позорными, и двух мнений тут быть не может. Это тезис номер один.

Тезис номер два — по поводу русского народа и его вековой отсталости. Людмила Улицкая, избранная, так считает, и прекрасно. Имеет право. Но может, если так смотреть на свой народ, сверху вниз, ты тоже кое в чем отстаешь?

Я люблю свой народ. Свой — это значит русский, чтобы не было двусмысленностей. Все, что сказано мудрецами-историками о русском народе, я понимаю и принимаю. Я люблю уезжать, но очень люблю возвращаться. К себе на родину.

Мы отстали? На 150 лет? Тогда я с удовольствием окунаюсь в это отсталое, отстойное, устаревшее болото, мне хорошо здесь. Только не болото это вовсе, да посмотрите, какие чудесные люди вокруг. Вы их не понимаете — это ваши проблемы. Вы считаете их зомбированными — и это ваши проблемы. И наши проблемы. Вы считаете, что они слишком любят Путина? А вам-то что до этого? А мне-то что? Пусть любят, а мы будем любить других.

Если остановить Чингисхана, Наполеона там или Гитлера — за этим обращайтесь к русскому народу. А по правам человека, геев, женщин и прочих замечательных людей — это, конечно, к европейцам, слов нет. Вот и договорились. 

Впрочем, народники тоже так говорили 150 лет назад. А потом их вместе с дворянами, избранными, вешали на столбах. Значит, судьба такая

Александр Мельман 

 

Писатель Людмила Улицкая дала большое интервью в программе «Гордон» на украинском телеканале 112. Высказывания Улицкой вызвали бурю. Мы расшифровали интервью Улицкой. Читайте его с незначительными сокращениями.

 

Полный текст интервью Улицкой об отставании России:
 
 

- Людмила Евгеньевна, вы в Италии, не в Москве?

- В Италии.

 

- Отдыхаете? Пишете что-то?

- Сегодня я закончила писать предисловие к книжке покойного моего друга Юрия Даниэля.

- Вы по образованию генетик. Скажите, ген рабства существует?

- Гена рабства, конечно, не существует. Но дело в том, что мы все, человеки, относимся к стадным животным. А у стадных животных есть врожденное качество подчинения. В стаде всегда бывает некоторый вождь, хозяин, распорядитель, и это все на самом деле придумано для выживания стаи. Поскольку мы унаследовали от наших биологических предков очень многие качества и ряд социальных качеств, то у человеческого общества тоже есть такая склонность подчиняться вождю, хозяину. Эта фигура главного человека всегда существовала и существует с самых древних времен.

Другое дело, что эта самая сильная особь... В человеческом обществе немножко поменялись измерения. Сегодня самым сильным человеком может оказаться самый хитрый, самый умный, может быть, самый жестокий. Иногда — самый подлый. Во всяком случае тот, кто имеет такую харизму, что люди ему добровольно подчиняются. Это не ген рабства. В этом есть, если хотите, биологическая предрасположенность.

Скажем, в древние времена рабами были те, кого захватили во время военных действий. Это было вынужденное рабство, они не могли освободиться до смерти.

В наше время рабство — это нечто другое. Рабство, безусловно, существует, но не обусловливается одним геном.

- На Западе — имею в виду, на цивилизованном Западе — люди прекрасно понимают, что они платят налоги, чтобы власть их обслуживала. Почему в России, да и в Украине, да и на всем бывшем постсоветском пространстве большинство так панически боится власти и, боясь, ее презирает?

- Я не политолог. Думаю, что сегодня у каждой страны есть своя собственная, персональная проблема. То, что вы сказали — безусловно, так. Конечно, государство — это инструмент, который общество придумало для обслуживания себя. Но дело в том, что у государства есть прирожденное качество: оно постоянно начинает расти, укрепляя самое себя. Власть хочет сохраниться, поэтому делает все, чтобы стать вечной, несменяемой. Этот закон, к сожалению, работает во всех странах.

Демократические законы — более жесткие и организованные, чем в наших странах... Вопрос, на самом деле, зрелости общества — когда люди делаются гражданами, и это рабское сознание заменяется на сознание гражданина, то общество гораздо лучше реагирует, взаимодействуя с государством.

Это наша общая проблема, общая беда.

- В Украине жил выдающийся классик украинской литературы Павло Загребельный. Человек больших энциклопедических знаний. Он мне когда-то сказал: «Знаешь, все руководители во всех странах мира всегда плохие, хорошие туда не попадают». Хочу спросить вас: почему наверх, во власть в наших странах, да и в мире тоже попадают самые хитрые, пронырливые, менее образованные, менее знающие? Почему хорошие практически никогда не оказываются там, где должны быть — наверху?

- Слово «хорошие» в данном случае не совсем точное. Наверное, вы помните эксперимент академика Сахарова, который как раз и выступал за то, чтобы страной правили профессионалы. К сожалению, общество оказалось к этому не готово — и в первую очередь оказались не готовы те властные структуры, которые в это время существовали. Я думаю, что это некоторая идеальная ситуация, к которой мы должны стремиться, и которая мало у кого реализуется. Конечно, власть должна принадлежать профессионалам: экономистам, антропологам, педагогам — всем тем, кто работает с общественными проблемами.

Существуют очень мощные фильтры, и эти фильтры мы знаем по своей юности. Как правило секретарем комсомольской организации выбирали не того, кто получше других, а того, кто этого хотел. Хотел этого обычно карьерист, человек, который понимал, что он не может конкурировать в зоне науки, профессии.

Думаю, что эта проблема на самом деле — фильтр, который отчасти мы сами и выстраиваем. Я не знаю людей мощных, сильных, честных, не тронутых коррупцией, которым бы очень хотелось идти во власть. Потому что власть — это значит отдать себя на служение. В идеале. Идея, что государство нужно для того, чтобы служить обществу, развеялась, и ни в коей мере не пользуется популярностью.

- Какие гены, на ваш взгляд, мешают россиянам, да и украинцам, стать полноценными европейцами?

- Это абсолютно не генетическая проблема. Скорее, цивилизационный процесс, и связан он с тем, что цивилизация разных культур очень неравномерна. Я приехала лет 10-15 тому назад в Шарм-Аль-Шейх. На рецепции стояла дата: тысяча четыреста какой-то год. Меня вдруг пронзила мысль: это мир, который живет в пятнадцатом веке.

Надо признать, что арабский мир достиг небывалого расцвета в XI веке. Тогда Европа была безграмотна. Литература, медицина, поэзия на своей высоте были арабскими в то время, а в Европе читали книжки только в монастырях.

Цивилизационная волна опустилась, Европа стала развиваться. Такие циклы цивилизационные описаны многими специалистами, историками. Поэтом здесь вопрос в том, что мы живем в мире, где есть определенные общие правила поведения. Даже если они мне не нравятся, я вынуждена им подчиняться. Я говорю не о законах.

 

А что касается этого цивилизационного неравенства — мы не можем стать европейцами, нам нужно еще, быть может, 150 лет., а может, больше. Разница существует. Мы сейчас общаемся с людьми в разных странах, выезжаем и видим: вот страна, которая застряла в феодализме, вот страна, которая все еще живет в Средневековье.

Мы живем в том мире, который мы устроили. Он разнообразный, качество сегодняшнего времени — что очень многое существует одновременно.

Одновременно существуют в вашей стране и в нашей стране высокоразвитые, цивилизованные люди, знающие языки, которые абсолютно по своему сознанию европейцы. И рядом с ними существуют люди, которые движимы самыми элементарными, самыми архаическими мотивами в своем поведении.

Это составляет проблему и вашу, и нашу, и многих других стран. Надо работать, догонять — для этого существуют культура, образование. Я все время говорю: единственное, что мы можем сделать — повышать культурный уровень, уровень образования. К сожалению, он падает.

- Когда-то Мандельштам написал: «Мы живем, под ногами не чуя страны». Вы, живя в России, чувствуете Россию? Какой вы ее ощущаете сегодня?

- Вернемся к нашей биологической теме разговора. Даже животные жутко привязаны к месту, где родились. Переселенными они иногда даже не выживают. И человеку очень свойственна эта любовь к месту. Мы любим место, где родились, привыкли к своему окружению. Нам всегда надо делать усилия, чтобы во взрослом состоянии перейти на некую другую площадку. Поэтому Россия — моя страна, моя культура, мой язык. Огромное количество ассоциаций, воспоминаний — мы пронизаны страной насквозь.

Нравится она нам или не нравится, хочет она меня иметь в виде гражданина или она хочет меня прогнать, извегнуть — это проблема, которую мы все время решаем.

Я бы, на самом деле, осталась в России. Слишком много меня связывает с Москвой, там все друзья, среда, в которой я живу, в конце концов, язык.

- Вам не кажется, что Россия превращается в мировую провинцию?

- Не кажется. Это, наверное, так оно и есть. Мы уплываем в какую-то архаику, и если употреблять слово «прогресс» (если расценивать его как нечто положительное), то, конечно, мы движемся в обратном направлении. И это очень печально.

Но другое дело, что это колебательный процесс, мы его знаем всегда — со времен Петра Первого, который сделал огромный рывок и огромные усилия, чтобы встроить Россию в европейскую структуру. С этого момента мы находимся в колебательном процессе: то ближе к Европе, то дальше от нее. И сама эта идея третьего пути, какого-то особого — не европейского и не азиатского — третьего, своего собственного, оригинального — пока что никак не реализуется.

- Советский Союз держался на двух вещах, на идеологии и на страхе. На чем держится сегодняшняя Россия?

- Трудно сказать. Россия — страна очень разнообразная. Я живу в Москве, мои друзья, единомышленники примерно одинаково думаем. Но мы люди примерно одного образовательного уровня. Есть люди, которые думают совсем не так, как мы, и это нормально.

Россия держится на очень сильной власти. На той самой вертикали, о которой постоянно говорят.

Что касается страха, он на самом деле возвращается. Сегодня были какие-то массовые демонстрации — 600 человек забрали с улицы. И этого не может быть в демократическом государстве, поскольку оппозиция — чрезвычайно важная вещь в развитии общества. Уничтожая оппозицию, государство лишает себя возможности развиваться и отвечать на вопросы, которые общество задает государству. Когда нет вопрошающих, оказывается, можно делать все, что угодно. (…)

- Россия, на ваш взгляд, безнадежна как страна, как геополитическое образование, или надежда есть?

- Мы все-таки бывшая империя. Имперское сознание пронизывает все поры нашей жизни. Оно во многом определяет сегодняшнюю политику. Прежде, чем не перестроится наше сознание, ничего не изменится.

Срок жизни человека очень невелик. Исторические процессы идут гораздо медленее.

Я считаю, что нам достался фантастически прекрасный кусок жизни. Всегда говорю своим друзьям, что мы живем при золотом веке. Мы не видели войны, попали между двумя войнами. Может быть, я ее не увижу — следующую войну.

Мы жили в бедности, но не голодали. Мы читали, как не читало ни одно поколение людей. Книжки, которые мы доставали... Приносили тебе ее на ночь, завернутую в четыре газетки — это было большое счастье. Знание, которое мы таким образом получали, было драгоценно.

Это мои приятные воспоминания, если хотите. Кроме того, мы жили в то время, когда мы плыли на байдарке, брали воду из реки и не думали, спустил ли туда химический завод отходы.

Я видела дикие берега в Крыму. Сейчас я в Италии, тут нет, конечно, ни одного дикого пляжа, дикого угла — все побережье обстроено виллами. Природа отступает при деятельности человека, а мы видели прекрасную, нетронутую природу. Золотой век — наш.

А то, что в каждом времени есть свои проблемы — мучительные, сложные — это так.

Мне кажется чрезвычайно важным сегодня в ситуации, в которой мы оказались, снижать уровень агрессии. Мы не можем снизить уровень агрессии начальства и руководства. Но в себе уровень агрессии снижать можно — не раздражаться, не злиться, не впадать в ярость, отчаяние. Как-то радоваться жизни и тем прекрасным вещам, которые еще остались. А их очень много.

Остались наши прекрасные друзья, дети. В конце концов, я сегодня горшок с цветами купила.

Понимаете, это вызовы времени. И у каждого времени свои вопросы. Сегодня я, пожалуй, не уверена в том, что я пойду на площадь с демонстрацией. Хотя я ходила в двенадцатом году и позже. Некоторая усталость существует сегодня. И большое раздражение. Вот с этим я и борюсь.

- Вы находитесь в Лигурии, Италии. Не сомневаюсь, что вы любите Россию — ее есть за что любить, и за что ненавидеть. Вам не хочется иногда навсегда уехать из России?

- Поскольку у меня есть возможность уехать на две недели, мне совершенно не хочется уехать навсегда. Должна сделать признание: когда я приезжаю в Европу, понимаю, что в Европе жить хорошо, но ощущение, что вся жизнь происходит в России, меня не покидает.

Поживешь недельку-другую в прекрасной Италии, а потом тебя начинает тянуть домой. Ну выгонят — значит, уеду. Мне бы не хотелось (…)

 

Я себя чувствую вполне счастливым человеком. Этому тоже надо было учиться. (…) Некоторых успехов я достигла. Когда настраиваешь себя на то, что из жизни надо эти зернышки радости, счастья извлекать, фиксировать — говорить: «Какое счастье, как красиво все за окном, какой милый ребенок, какая собака замечательная идет навстречу»... Такая внутренняя подстройка чрезвычайно важна.

МК.

Комментарии

Комментариев пока нет

Оставить комментарий